„Nikt nas nie upomni” to nowa pozycja w dorobku Agnieszki Wolny-Hamkało. Książka nieoczywista, stojąca na pograniczu pozycji dla dzieci i pozycji dla dorosłych. Bezbłędnie przeplatająca ze sobą te dwa światy. Zilustrowana przez Ilonę Błaut – debiutującą w tej roli – historia o buncie, anarchii, potrzebie ciągłego definiowania.

WERONIKA SOWIŃSKA: Znalazłam Pani wpis z września 2005. Była to odpowiedź na pytanie czy macierzyństwo coś zmieniło w Pani pisaniu, w Pani sposobie tworzenia:

„Podstawowa zmiana w moim mniemaniu polega na tym, że następuje przewartościowanie i przesuwa się centrum. To znaczy centrum jest dziecko i całe życie jest skoncentrowane na nim, w nim. A jak to się ma do pisania? Ja miałam sympatyczny syndrom powrotu do dzieciństwa: przypominały mi się wszystkie zabawy, wiesz, z cieniami na ścianach. Więc to się przenosi automatycznie na wiersze: piszesz o tych czasach jakby z dwóch perspektyw: swojego dzieciństwa i dzieciństwa swojego dziecka. Druga rzecz to jest język: dziecko uczy się mówić, a ty oglądasz tworzenie się języka, twój język odbija się w języku dziecka i widzisz na przykład różne swoje śmiesznostki językowe. Dziecko tworzy absolutnie cudowne neologizmy i to jest bardzo odświeżające.” [nieszuflada.pl]

Czy to wciąż ma zastosowanie? Czy nadal przenosi się na Pani twórczość?

AGNIESZKA WOLNY-HAMKAŁO: Mój syn ma prawie piętnaście lat, więc posługuje się w miarę ustalonym słownikiem, który jednak – mam nadzieję – będzie się ciągle w jakimś stopniu zmieniał. Nie słyszę więc już w domu „języka małego dziecka”. Każdy z nas ma swój „basic system”, ale dobrze jest potraktować czasem język nonszalancko i trochę się powygłupiać. Kiedy się pisze – śledzi się przecież i przedrzeźnia cudze słowniki. I fajnie, jak „słownik” jest ruchomy, a jego struktura – podejrzana, nieszczelna. Powinniśmy w zwarty system wkładać palec, rozszerzać go jak siatkę. Rozbijać protezy językowe, olewać gotowce. Nie boję się błędów, bo od nich często zaczyna się wiersz, pomysł, żart. Anarchia w języku, rozrabianie – to by mi się podobało.

Padło słowo klucz – anarchia. Mam przy sobie egzemplarz z Tajnych Kompletów, w którym widnieje Pani dedykacja: „Niegrzeczność jest bardzo ważna” i znaczek anarchii właśnie…

Nikt go już nie rysuje na murach.

Temat anarchii pojawia się aby, przez pryzmat dziecka, przypomnieć dorosłym odbiorcom, że dobrze jest się czasem zbuntować czy raczej aby pokazać młodszym, że może ona służyć do walki z wzorcami, które nie do końca nam się podobają? Kim był dla Pani odbiorca?  To miała być książka bardziej dla dzieci czy ich rodziców?

W pewnym sensie odpowiedź „ja piszę zawsze książkę dla siebie” jest szczera i prawdziwa, i jednocześnie gruntownie nieprawdziwa i nieszczera. Po co miałabym pisać książkę, która by mnie samą nudziła? Wolałabym sprzedawać jabłka przechodniom. Z drugiej strony przecież pisząc mówię do kogoś , a książka jest formą komunikacji. „Nikt nas nie upomni” to książka dla dorosłych – i dla dzieci. Przecież gatunki w literaturze są umowne, tworzenie grup odbiorczych jest umowne. Weźmy dowolną książkę Patricii Highsmith: jej kryminały – na przykład „Znajomi z pociągu” – są skomplikowanymi portretami psychologicznymi. I mogłoby się tam obyć bez zbrodni, która jest pretekstowa, stanowi jedynie szkielet fabularny. Albo poemat Schuylera – czy to naprawdę książka dla dzieci? A „Minu” Annie Schmidt? – Ona tylko udaje książkę dla dzieci, a jest raczej erotyczną przypowiastką o kobiecie, która zamienia się w kota i odwiedza nocą pewnego mężczyznę. – Więc jak to jest? – To wszystko podlega negocjacji. A „Nikt nas nie upomni” ilustrowała Ilona Błaut – więc książka wygląda miejscami jak powieść graficzna. Trochę komiks. Czasem przebija się opowieść łotrzykowska albo baśń. Ale może ta książka to wiersz? Albo można czytać ją po prostu jako metaforę? To już decyzje czytelników.

Wróćmy może na chwilę do tych ilustracji: czy to była Pani decyzja aby to właśnie Ilona Błaut się nimi zajęła, czy to było z góry narzucone?

Zaangażowałyśmy się w tę historię we trójkę: Marta Lipczyńska-Gil, szefowa wydawnictwa Hokus Pokus, Ilona Błaut – ilustratorka – i ja. Lubimy się, więc rozmawiamy od lat w różnych momentach. Wcześniej wydałam w Hokus Pokus książkę z ilustracjami Wilkonia. Miło nam się pracowało. Pewnego dnia Marta zadzwoniła: „Agnieszka, ty to napisz” – powiedziała. „I żeby było dwóch chłopców, i jeden niech robi w szkole same błędy” – tak to się zaczęło. No i – jak to się mówi – siadłam, bo już mi się coś tam roiło i lepiło w głowie. Napisałam całość w dwóch, trzech podejściach. A potem Romek Kurkiewicz opowiedział Marcie o „bardzo zdolnej” ilustratorce. Tak poznałyśmy Ilonę. No i potem Ilona „siadła”. Na końcu złożyły z Martą książkę. No i jest.

Sama znajomość prac Pani Błaut miała jakiś wpływ na to jak Pani napisała tę historyjkę?

Najpierw była historyjka, potem dopiero poznała ją Ilona. I zaczęła po kolei ilustrować każdy jej fragment.

Tutaj każdy fragment, ilustracji i tekstu, idealnie ze sobą współgra. Wizualnie to się bardzo dobrze czyta.

Ilona zabrała się do tego ze sporym namysłem i uważnie, precyzyjnie rysowała kolejne kawałki. Trwało to dwa lata, nie chciałyśmy się śpieszyć. Więc tekst w niej jakoś pracował i te rzeczy powstawały „w swoim czasie”. Na końcu jeszcze praca nad typografią, która jest problematyczna, a w każdym razie szczególnie istotna przy książkach ilustrowanych. Działają na mnie ilustracje Ilony, czasem nostalgiczne, zawsze bojowe. Nawiązania do sztuki japońskiej i amerykańskiego kina. No i w toku historii bohaterka się zmienia! Czasem wygląda na nastolatkę… i to samo jest z tekstem: jest zmienny, zapętla się, wraca

To widać choćby w chronologii, która czasem trochę się gubi.

Tak, zależało mi na tym, żeby tekst był dynamiczny i czasem abstrakcyjny. Czasem dla dorosłych, czasem dla dzieci. Żeby „uciekał”. Historyjka miejscami przyspiesza, a miejscami zwalnia i powstaje takie rozszerzenie, zoom.

Czy ta dynamika nie wynika z tego jak dzisiaj odbieramy świat, to znaczy, np. dzieciom bardzo trudno jest się skupić na powolnie rozwijających się historyjkach. To, że troszeczkę skaczemy jest to prostsze dla niech w odbiorze?

To chyba jest związane z tym, że to jednak jest wiersz, nie proza. A wiersze czyta się przecież inaczej. To nie jest tak jak w powieści: że odsłaniamy kurtynę, przedstawiamy postacie, i zaraz dowiemy się jak one wyglądają, poznamy ich świat, rodzinę. Wiersz działa na poziomie zdania. Nie trzeba „rozumieć” wiersza. Jeżeli czytelnik zgubi się w „Nikt nas nie upomni” – to może zrobi mu się miejsce na coś innego? –  grę wyobraźni, pole do inwestycji w tekst. Może pojawi się współpraca pisarza i czytelnika na rzecz książki? – Teraz mówię, o swoich doświadczeniach czytelniczych. Wiersz daje dużo wolności. O wiele więcej niż nowela i opowiadanie. Tutaj można wszystko, to jest sfera absolutnej wolności.

Przechodząc do bohaterów: mamy tutaj bohaterów dziecięcych, ale też pojawiają się ich rodzice. Na samym początku, jest „tata gruby jak trąba” – można by pomyśleć, że za chwilę, będzie jakąś antagonistyczną postacią. Potem okazuje się, że rodzice opiekują się tymi dziećmi, stają w ich obronie. Czy to miała być ukryta lekcja dla rodziców, czy może bardziej wskazówka dla młodego czytelnika – jakkolwiek byśmy tych rodziców nie odbierali to koniec końców, oni są za nami.

Ważne było dla mnie, żeby oba te wątki spełniły się w ten sposób. Bo przecież świetnie by było gdyby rodzice stawali zawsze najpierw w obronie dzieci. Gdyby to był punkt wyjścia do rozmowy o dziecku: z pedagogiem, z sąsiadką, z nauczycielem. Za dwa lata skończę czterdzieści lat i reprezentuję pokolenie, w którym bardzo różnie to wyglądało. Nie chodzi o to, żeby nauczyciel chodził po szkole z widelcem w oku. Chodzi o prawo dziecka do własnego zdania. O to, żeby nie pozbawiać go asertywności, nie konfigurować do wzoru. Bo jako dorośli ugrzęźniemy w rolach, których nie wybieraliśmy.  

Bohaterowie dziecięcy są skonstruowani na osoby bardzo świadome siebie. Na przykład, przy pierwszej historii mamy fragment: „kim będzie dziewczynka? pytała wciąż mama, nie wiedząc chyba, że dziewczynka już jest, i jest sobą”. Bardzo jasne jest tutaj, że dzieci to już jest coś bardzo konkretnego, coś bardzo określonego.

No pewnie! Dzieci mogą przecież kochać równie mocno co dorośli. Mogą przeżywać swoją miłość małolata równie intensywnie, czy dramatycznie – i trzeba je traktować poważnie, po partnersku. Potrafią być złe i okrutne. I wspaniałomyślne, odważne. Nie ma powodu, żeby odbierać im podmiotowość.

W takim razie, wierzy Pani w to, że poezja czy proza mają taką dużą możliwość zmiany? Mam sporą część rodziny na Wschodzie, więc z własnej ręki wiem jak to wygląda. O ile bardzo mi się ta książka podoba, i bardzo bym chciała żeby jej przekaz dotarł do jak najszerszego grona odbiorców, to nie wiem czy przebicie tej bariery jest możliwe.

Ja też tego nie wiem, ale bardzo bym chciała, żeby książka miała na to siłę. Są ludzie, którzy mają bardziej wpływowe narzędzia: jakieś fajne talenty. Myślę, że kiedy każdy będzie robił swoje – gdzieś się jednak będą siały te dobre pomysły, swoboda, wolność. Zaraz zacznę przemawiać jak Havel. To banały. W skrócie chodzi o to, że robi się niemiło, kiedy idea staje się ważniejsza niż człowiek. Albo kiedy uznajemy, że „tamto” jest za duże i my z naszymi wierszykami, pożałowania godnym idealizmem, jesteśmy raczej śmieszni niż straszni. I nie mamy prawa mówić. No to będzie klops.

Czy to ostatnie zdanie „wreszcie czuła się sobą, jest w domu, a dom jest wszędzie” jest takim zachęceniem dla idealistów właśnie do walki o lepszy świat? Wszędzie mamy dom, więc działajmy, buntujmy się…

O jak by było dobrze, gdybyśmy na przykład w Polsce mogli się tak czuć. Jak w domu: my – kobiety, my – dzieci, my – emigranci, my – geje, my – grubasy – i tak dalej. Takie poczucie bycia w domu dawała nam kiedyś Europa. Dobrze to pamiętam: właśnie zniesiono granice i jechałam pierwszy raz samochodem przez strefę Schengen, przekraczałam kolejne granice państw jakby to były groble. Nikt tam nie stał, żaden strażnik. To było dość radosne uczucie dla dziewczyny, która przeżyła dzieciństwo w komunizmie: poczucie bycia u siebie w każdym europejskim kraju. Dlatego sądzę, że idea Europy nigdy nie upadnie. Mimo Brexitu i głębiej rysujących się nacjonalizmów. Wierzę, że to jakaś masowa neuroza, którą przepracujemy. Cóż, pisząc książkę nie myślałam wprawdzie o Europie…Ha ha. Ciekawe jest to, że kiedy książka się ukazuje, to obok niej wyrasta druga książka. Która jest tylko ideą książki, jej interpretacją. Można powiedzieć, że każda książka ma swoje widma. Bardzo od siebie czasami różne. Czasem jest to jedno widmo, które do niej silnie przyrasta i ona już jest interpretowana w jeden sposób. Więc nagle się okazało, że „Nikt nas nie upomni” jest książką o idei Europy, przestrogą przed patriarchatem i ukrytą prośbą, żeby państwo nie głosowali na PIS. Ale to jednak żart.

To nie jest trochę tak, że to moje pokolenie czy pokolenie jeszcze młodsze, uciekają, zamykają się, bo urodzili się w tym wolnym świecie, nie pamiętają, że tego mogło nie być…

Z jednej strony to dobrze, że lęk nie jest ustawiczny, bo to właśnie przez lęk ulegamy populistom. Oni się tym karmią. Ale krótka pamięć niech zostanie domeną złotej rybki. Bo mamy wyjątkowe szczęście żyć w czasie bez wojen – przynajmniej w tej części globu. I to się może w każdej chwili zmienić, po prostu przez nieuwagę. Bo nie pójdziemy zagłosować. Bo zapomnimy jak było. W Stanach wybierają na prezydenta wariata, głupka z telewizji. W Polsce – populistów, którzy nam obiecują „porządek”. We Francji robi karierę pani Marine Le Pen, przewodnicząca Frontu Narodowego. Węgrami rządzi nacjonalista Viktor Orban. Jak się tak narzeka, to potem pojawia się pytanie co robić. I wtedy następuje odpowiedź: płacić więcej dobrze wyedukowanym nauczycielom. Dobrze dobierać lektury, przypominać, do czego doprowadziły zapędy autorytarne. W co zmienił się zaostrzony nacjonalizm. Może źle poprowadzone lekcje historii, pobieżnie omówione lektury sprawiły, że te młode pokolenia znowu zagłosowały w ten sposób.

Nieodpowiednio dobrane lektury to jedno, ale to właśnie sztywne myślenie o danej książce…

Nuda i smutek.

Pierwszy z brzegu przykład: „Dziady” w Teatrze Polskim jako próba innego opowiedzenia tej historii spotkały się ze sporą krytyką.

A przecież to wspaniałe, że człowiek – reżyser, zespół – potrafi opowiedzieć starą historię inaczej. Że dodaje do niej własną wrażliwość, interpretację, swoje trzy grosze. A jeżeli teatr opowiada coś inaczej, to po prostu zdejmuje patynę z dzieł, które mogłyby w ogóle nie być czytane. Przecież to świetna robota. Wydaje mi się, że piewcy klasycystycznych odczytań, i dalej – piewcy kanonów, robią podstawowy błąd. Reagując lękowo na nowe odczytania sami grzebią te lektury. Kanon jest trwały, kiedy go obmacujemy, doglądamy. Kiedy jest ruchomy, bo wtedy nasze dzieci mogą go przystosować, zrozumieć. Inaczej będzie wielkim klockiem, pomnikiem mosiężnym przed Renomą. I będą na niego srały gołębie. Jedynie to się będzie działo.

Może trzeba wrócić do perspektywy dziecka i takiego dziecinnego sprawdzania, dotykania, tego co nam się wydaje z góry ustalone, wiadome…

Tak, pewność co do rzeczy, prawdy raz na zawsze objawione i ustalone, wydają mi się niebezpieczne. Po prostu dlatego, że świat się zmienia. Jak język. Dlatego hipotezy są uczciwsze od dogmatów. Dlatego powinniśmy na bieżąco negocjować nasze role, pozycje. Cóż, dlatego, do cholery, życie jest ciekawe.

Czyli wracamy do anarchii. To tego, że nikt nas nie upomni.

No pewnie. Ale pamiętając, że mówimy o czymś performatywnym, że to taki gest. Bo przecież nie chcemy anarchii jaką uprawia PIS próbując podporządkować sobie Trybunał Konstytucyjny. Nie chcemy buntu faszystowskich bojówek. Anarchia, o której myślę, polega na pozytywnej dezintegracji, konstruktywnym buncie. Przecież tak naprawdę wszystkie awangardy w sztuce były buntami. Dlatego były efemeryczne i krótko trwały: kolorowe, przerysowane, skandalizujące. Bunt pomaga przewartościować priorytety. Uderzamy w jakąś hierarchię, po to żeby do niej wrócić, ale już na lepszych pozycjach. Z inną wiedzą, głębiej wchodząc w relacje. Historia sztuki czy literatury precyzyjnie to pokazuje. Gdyby nie bunt awangard powielalibyśmy wyczerpywane formuły, które stają się coraz bardziej zdegradowane. Wierzę w bunt, sądzę, że jest ważny.

Myślę, że to udało się Pani to przekazać.

To się cieszę!

 

Rozmowa ta ukazała się także na stronie Dolnośląskości.

„Nikt nas nie upomni” Agnieszka Wolny-Hamkało, il. Ilona Błaut, Hokus-Pokus, Warszawa, 2016

Dodaj komentarz

Bądź pierwszy!

Powiadom o

wpDiscuz